Troubs: «Cada migrante é unha persoa e cada un ten o seu percorrido. Iso é o que nos interesa»
«Agora hai milicias fascistas que veñen de Lión, membros da extrema dereita, ‘skinheads’, que durante o inverno van bloquear os pasos para evitar a entrada de migrantes», di o ilustrador francés.
Jean-Marc Troubet, Troubs
Sonia Hermida/Xurxo Salgado/A Coruña
O debuxante francés Jean-Marc Troubet, Troubs, aborda nesta entrevista a súa experiencia traballando con persoas migrantes e coas redes de apoio que as acompañan. Percorreu con Edmond Baudoin distintos espazos vinculados á migración en México e, desde entón, ten acudido con el a outros puntos quentes de movementos migratorios, como Colombia ou a fronteira entre Italia e Francia. Defende a importancia de escoitar cada historia individual, porque detrás da palabra migrante hai sempre unha persoa cun percorrido propio. Tamén reivindica a humanidade de quen axuda, dos voluntarios e das asociacións que os acollen. Fala tamén da situación na fronteira francesa, dos perigos que afrontan as persoas que atravesan os Alpes e da radicalización dos discursos e das accións contra as ONG.
P. Qué importancia ten o debuxo, e en particular a banda deseñada, para contar historias de migrantes como fas en Humanos. A Roya é um rio, Viva la vida ou El sabor de la tierra?
A banda deseñada é importante para contar todo tipo de historias, non só as historias das persoas. Creo que a diferenza, especialmente cando facemos unha banda deseñada documental ou xornalística, é que podemos tomarnos o tempo. Imos cara ás persoas, falamos con elas, pasamos tempo con elas.
E cando debuxas unha persoa, cando intercambias debuxos con ela, sucede algo realmente diferente. Entras nunha intimidade, fas un agasallo, ris porque lle fas o nariz demasiado grande, as orellas demasiado grandes, fas cousas diferentes. Co debuxo hai un xogo. A xente pensa que debuxar é cousa de nenos, que é un xogo. En canto fas o retrato de alguén, a xente ri. E así entras nunha relación máis íntima e cóntanche cousas máis íntimas.
Creo que esa é realmente a diferenza con respecto a unha reportaxe televisiva ou xornalística: a aproximación é moi sinxela, moi directa e tamén moi íntima.
P. Esa intimidade permite crear unha relación de confianza, non?
Si, iso é. Cando fas o debuxo hai unha primeira cousa que sucede: dislle á persoa «mírame á cara». E a xente non sempre está afeita a mirar alguén directamente aos ollos.
Ás veces, cando é unha moza e lle dis «mírame aos ollos», ti tamén a miras porque estás obrigado a facelo, e aí sucede algo. Cando é unha muller maior ou un home maior tamén é diferente. Cos mozos africanos, por exemplo, non sempre están afeitos a mirar así aos ollos dun home maior. Para eles é unha cuestión de respecto, de educación: baixan a mirada.
Así que xa hai unha primeira aproximación interesante co retrato. E despois prodúcese o contacto.
P. Cómo reaccionan as persoas cando lles propós que as debuxedes?
Hai persoas moi diferentes. Algunhas queren ser debuxadas porque as divirte, e outras non queren porque se consideran feas, porque pensan que teñen o nariz grande ou cousas así. Hai formas moi diferentes de relacionarse co debuxo. Despois, cando a primeira persoa é debuxada, as demais tamén queren. Se debuxas a irmá maior, os irmáns pequenos veñen inmediatamente detrás. Debuxas a todo o mundo. Pero realmente hai reaccións moi diferentes.
Moitas veces, cando chego con Edmond e propoñemos debuxar... Pode ser nun bar. Chegamos, non coñecemos a ninguén, falamos coa persoa que está ao lado e dicímoslle: «Queres que te debuxe?». E responde: «Si, non sei...». Entón está diante da súa moza, ela dille que si, e nós dicimos: «É un agasallo, dámoscho». E xa está, comeza.
Ao cabo de dez minutos todo o mundo está mirando. Agás algunhas persoas que non queren mirar.
P. E cal era o teu papel nese traballo en parella con Edmond?
O meu papel, nese dúo con Edmond, era tamén ir ver o que estaba pasando arredor: as persoas que non querían ser debuxadas, as que buscaban outra maneira de participar. E tamén debuxar o escenario, o que estaba sucedendo arredor: un hotel, unha ambulancia que pasa, pequenos detalles.
Eu anotaba frases, cousas así, para poder metelas despois na banda deseñada, cando xa estabamos de volta. Con Edmond intentabamos captar todo iso: as persoas, os seus xestos, as súas palabras, pero tamén todo o que sucedía ao redor.
P. Cómo é a túa relación con Edmond e que vos achegades un ao outro?
Temos unha diferenza de idade de vinte ou vinte e cinco anos, pero non é unha diferenza moi grande. Temos cousas que nos acercan. Traballamos rápido. Podemos facer bosquexos moi rapidamente, debuxar aínda que estea mal feito, porque non nos importa. Non necesitamos luxo para viaxar. Podemos durmir en calquera sitio, comer tres pastas e xa está.
Iso tamén nos une. Levantámonos cedo, ás cinco da mañá, e empezamos a traballar. Dúas ou tres horas pola mañá, unha páxina, dúas páxinas, e avanzamos así. Edmond é incrible coa súa maneira de debuxar directamente. Colle unha folla, comeza e vai avanzando sen volver atrás. É coma o jazz. Eu, en cambio, son algo máis tímido.
Eu creo que lle achego unha parte máis divertida, máis social. Entro máis rapidamente en contacto coa xente. El non fala español nin inglés, así que tamén fago de tradutor. Achego un pouco de lixeireza, creo.
P. No caso das persoas migrantes, que é o que máis che interesa captar?
Realmente, a intimidade das persoas, saber o que sucede exactamente con cada unha delas. Porque cada migrante é, evidentemente, unha persoa, e cada un ten o seu percorrido. Iso é o que nos interesa.
Interésanos a acumulación dos percorridos persoais. Todas esas historias, todos eses percorridos, acaban facendo unha fotografía dun momento. Por exemplo, en 2017, durante dous meses, estivemos alí. Estas son as persoas, isto é o que sucedeu. É unha cuestión de escoitar.
P. Falas moito de escoitar. Que importancia ten esa acción no voso traballo?
Escoitar, iso é. É moi importante. Escoitar as persoas, intentar comprender algo, sen buscar necesariamente transformar ou explicar inmediatamente o que sucede. Creo que é algo que hai que ensinarlle á xente. Esta aproximación é humana. É moi directa. Cando falas con alguén que non coñeces e lle propós isto, ten que haber certa intimidade. Non é necesario que haxa dez persoas ao redor.
Falamos con persoas que sufriron moito. Eu traballei moito con xente da rúa, con persoas que dormen na rúa. Achégaste, faslles un retrato, dáslles o retrato, tomas algo con elas. E cóntanche a súa vida. Iso sae. Ás veces cóntanche máis cousas a ti, que es alguén a quen non coñecen, que a alguén que coñecen pero de quen non saben que vai pensar. Se chegas desde fóra, ás veces necesitan sacar as cousas.
P. Iso tamén vos pasou coas persoas que axudaban os migrantes?
Si, moitas veces. Atopámonos con cousas así Edmond e mais eu. Había persoas que axudaban moito nas asociacións, que se axudaban entre elas, pero que non coñecían necesariamente o seu pasado, o que lles sucedera antes, se se divorciaran, se tiñan fillos que xa non lles falaban.
Preguntabámoslles: «Por que fas isto? Por que axudas así a xente?». E ás veces a resposta era algo moi persoal. Alguén podía dicir, en resumo: «A miña familia dáme a lata, estou farto dos meus fillos, que teñen demasiado diñeiro, que nunca me chaman. E agora vexo nenos que están na merda e vou alí».
Pero iso non llo poden dicir a todo o mundo. Iso é o bonito de chegar desde fóra cun agasallo, co debuxo. As persoas tamén che dan algo a cambio. Intentamos captar iso.
P. Hai algún personaxe dese traballo que represente especialmente esa dimensión humana e personalizáchelo en Cédric, non?
Cédric era alguén importante na estrutura das asociacións que axudaban alí. Había moitas persoas, pero Cédric era un tipo particular. Foi o primeiro que dixo «que lle dean á policía» e que lles dixo aos migrantes: «Vinde todos á miña casa, que me importa un carallo».
Montou realmente un campamento na súa casa e díxolles aos policías: «A min impórtame un carallo, teño dereito a acoller xente na miña casa». E fíxoo así. Pero tamén había persoas que non estaban de acordo con el. Había dous lados. Uns dicían: «Se facemos público isto, estamos acabados. Van poñernos de exemplo e van apertarnos aínda máis para facernos calar». Outros dicían: «Non, hai que facelo público absolutamente, porque así xa non poderán apertarnos máis». Sempre existe ese límite: ata onde vas? Non é fácil.
P. O traballo foi feito en 2017. Cres que cambiou desde entón a visión dos migrantes en Francia?
Non creo que haxa realmente un cambio. Hai persoas que os axudan cada vez máis, penso. Nas cidades, en París e noutros lugares, coñezo moita xente que ten alguén na súa casa porque ten espazo. Agora é bastante sinxelo: comunícaste, contactas cunha asociación e dis: «No fondo do xardín teño un sitio, se queredes podedes utilizalo». Hai persoas que atopan solucións. Hai unha axuda mutua que realmente se produce. Pero, por outra banda, os medios de extrema dereita están cada vez máis presentes e tamén perseguen os migrantes.
P. Polo que estás vendo, a cuestión migratoria converteuse claramente nun problema político. Só hai que ollar o acontecido en Ceuta.
Xa era un tema político daquela. En 2017 estaba o ministro do Interior, que enviaba policías. Darmanin segue aí e fai subir a presión, sempre, sempre, sempre. Cando sucedeu o de Ceuta, por exemplo, nos medios franceses falaron inmediatamente dunha Europa invadida, dos españois e de cousas así. Os medios móvense sempre nesa dirección.
Pero creo que tamén cambiou algo concretamente: os propios migrantes saben agora máis claramente que isto non é o paraíso. Mesmo en Senegal, en África e noutros lugares, a información volveu. Saben que é complicado, que é perigoso. Xa non é unha festa. Hai sinais que indican que é perigoso.
P. E qué opinas da política europea de externalizar as fronteiras, como din políticos ultras como Meloni, Abascal e outros?
Hai pouco vin unha reportaxe sobre Libia. Europa paga cantidades enormes de diñeiro para construír prisións. É horrible. Un equipo de televisión francés entrou nun lugar onde había duascentas persoas nun patio, baixo o sol. E iso págano desde Europa. Antes pasou en Turquía, en Libia... É unha cuestión de negocio. Cando non estamos de acordo, abrimos a porta. Iso é o que sucedeu. É tamén unha cuestión política.
P. Qué está pasando actualmente na fronteira francesa, especialmente nos Alpes?
En Francia agora hai policías por todas as partes na fronteira. Aseguraron a fronteira, fixeron realmente un muro. A xente xa non pode pasar, así que vai máis ao norte, atravesando as montañas por Briançon. E alí é complicado, porque hai neve. Pasan no inverno. Cando chega o verán e a neve desaparece, atopan cadáveres, esqueletos, nenos, mulleres con chancletas que pasaron por alí, polo fondo dos vales.
E sobre todo, agora hai milicias fascistas que veñen de Lión, membros da extrema dereita, skinheads, que durante o inverno van bloquear os pasos. Hai ONG que van á fronteira con auga e comida para acoller estas persoas, e eles van alí para impedir que actúen as ONG. Nunca mataron ninguén, pero bloquean os pasos, pinchan rodas, fan pequenas accións de delincuencia. Radicalizouse a situación polos dous lados.
P. Dicía Celaya que «a poesía é unha arma cargada de futuro». Cres que a banda deseñada pode ser tamén unha ferramenta de futuro fronte a este tipo de conflitos?
Non o sei. Non coñezo o futuro. Pero si sei que, en calquera caso, é un testemuño de primeira man, un testemuño bruto do que sucedeu exactamente así. E iso non se pode discutir. Está aí. Creo que iso é realmente importante. Espero que poida cambiar o mundo. Polo menos, a maneira de achegarse ás persoas, falar con elas e intercambiar así é sinxela. E debería existir en todas as partes. É así de sinxelo.
P. Qué che ensinou persoalmente esta experiencia cos migrantes e coas persoas que os acompañan? O teu traballo e o de Baudoin é diferente ao de Joe Sacco coa súa crónica xornalística ilustrada do conflito en Gaza.
Ensinoume sobre todo a importancia de escoitar. Nós imos dar testemuño coas persoas. Non imos necesariamente facer xornalismo no sentido profesional do termo e como fai Sacco. Eu non me sinto necesariamente lexitimado para facer xornalismo. Un xornalista profesional sabe contrastar a información: cando hai un problema, investiga, chama, comproba con xente que está ao redor. Nós, Edmond e mais eu, non facemos iso. Nós imos dar testemuño coas persoas. Buscamos cousas sinxelas: a intimidade, saber o que lle sucede exactamente a cada persoa, cada percorrido. E acumulando eses percorridos persoais acabamos tendo unha imaxe dun momento.
P. Falemos tamén do Troubs máis persoal. Que buscas cando viaxas e debuxas?
Sempre quixen ir ver o mundo. Sempre vivín no campo. A cidade non é realmente para min: hai demasiado ruído, demasiada xente. Prefiro vivir cos animais, no bosque. E quero simplemente ir co meu caderno de debuxos, ir ver o mundo. Desde neno fascíname a figura do explorador, dos antropólogos, dos escritores viaxeiros. Cando lin Tristes trópicos, de Lévi-Strauss, pareceume extraordinario: ir á natureza, descubrir un mundo que ninguén coñece.
Desde entón, para min é iso. Quero ser explorador e facer banda deseñada de exploración. Vou a un territorio e miro o que sucede. Sempre fixen iso. Fun a Madagascar coa mochila e os meus cadernos, sen saber o que faría ao día seguinte. Fixen o mesmo en Australia, Indonesia, Borneo... Durante quince anos fíxeno a fondo. Despois calmeime un pouco, pero a base segue sendo esa fantasía de explorador.
P. E ese mesmo ollar de explorador é o que levas tamén ás historias dos migrantes?
Si, é exactamente a mesma mirada. Vou a un territorio e miro o que sucede. Intento non xulgar. É unha sensación case de inocencia, como un neno que está descubrindo o mundo. Creo que é importante conservar esa mirada. Non quero chegar cunha idea xa feita do que vou atopar. Gústanme as cousas moi en bruto. Gústame contar exactamente o que sucede, sen buscar necesariamente facer unha gran teoría detrás. Unha pequena anécdota pode facer entender moitísimas cousas.
P. Qué proxectos tes agora entre mans?
Agora mesmo estou traballando sobre zonas militares en Francia. Son zonas de adestramento onde os militares practican disparando. E esas zonas convertéronse en reservas naturais porque, en realidade, case ninguén entra nelas. Non hai turistas, nin cazadores. Só os militares. As plantas e os animais poden desenvolverse. En Francia hai asociacións ambientais que teñen acordos co exército para entrar nalgunhas zonas e contar as plantas e os paxaros.
Mesmo soltaron aves raras nunha zona militar porque, se non, ían morrer. É dicir, son as últimas zonas de supervivencia. Iso formula unha cuestión interesante sobre a ecoloxía radical: ás veces, sen pretendelo, o exército mantén espazos naturais.
P. E cres que aí tamén hai unha continuidade co teu traballo anterior, esa necesidade de entrar en territorios e descubrir o que está pasando?
Si, exactamente. Sempre é o mesmo principio. Atópome nun territorio e miro o que sucede. Intento comprender as persoas, os lugares, as situacións. É realmente iso o que me interesa. Non quero necesariamente explicar o mundo de antemán. Quero ir, mirar, escoitar, debuxar e contar o que vin.
P. E, finalmente, cómo estás vivindo a experiencia de Viñetas desde o Atlántico? Que che parece o festival?
Paréceme moi importante a cultura e tamén os intercambios culturais. Está moi ben. En comparación con Francia, aquí vexo moitos postos de librarías, pequenos editores e cousas máis diferenciadas. En Francia hai máis presenza das editoriais, que fan o negocio. Aquí parece que son máis as librarías e os vendedores.
Non sei se é mellor, pero paréceme que hai un acceso máis directo aos clientes, aos lectores. Os autores están máis preto dos lectores directamente. En Francia temos un pouco o filtro do editor, que ás veces nos indica onde temos que ir, que facer... É un intermediario.
Tamén me gusta a cidade. Non coñecía Galicia. É a primeira vez que estou aquí. Paréceme unha zona moi próxima á Bretaña e ao Finistère, lugares do oeste cos que teño unha relación especial. Hai tamén esa apertura cara ao Atlántico. O Atlántico é unha porta cara aos Estados Unidos, América do Sur, Europa, África, os barcos... E iso nótase aquí. Hai unha mirada cara ao exterior.
P. E para quen vaia ver a exposición, que lle recomendarías?
Na exposición hai unha televisión cos retratos das persoas que fixemos, e paréceme moi interesante. Vense as persoas pasando, e hai xente de todo tipo: migrantes, persoas que axudan, maiores, mozos... Creo que reflicte bastante ben o traballo que fixemos: ter un pouco de todo o mundo. Ao final, iso é o que tentamos facer tamén na banda deseñada: mostrar persoas diferentes e, sobre todo, escoitar as súas historias.
.jpg)
